Entrevista de Félix Guattari pro curso de jornalismo da PUC-SP, 26 de agosto de 1982.

PUC – Poderia nos dizer alguma coisa sobre a situação das rádios francesas antes da eclosão do fenômeno das rádios livres?

Guattari – Na França, tanto o rádio como a TV estiveram sob a tutela do Estado durante todo o pós-guerra. Aliás, não se pode separar um do outro: a administração do rádio tornou-se subjacente a essa máquina enorme que é o setor de TV — máquina de produção industrial de mídia. Essa máquina incorpora os partidos que têm uma certa concepção de Estado; incorpora também uma grande quantidade de assalariados.

Não sei dizer exatamente quantas pessoas trabalham no rádio na França, mas só no setor de produção devem trabalhar milhares. Foram esses profissionais que mais se empenharam na defesa do monopólio quando o governo de Giscard quis saber se mantinha ou não a tutela estatal. Na ocasião, o monopólio tinha três emissoras oficiais: a France Antenne, de grande audiência, a Fipa, de música popular, e uma emissora de “alto nível”, a France Musique (não estou questionando o “nível”, mas a concepção de “alto nível”). Ao lado dessas rádios do monopólio, existiam três rádios periféricas: a RTL, Europe I e Sud-Radio. Na realidade, nem essas são totalmente privadas. A Europe I, por exemplo, é uma sociedade mista na qual o Estado é majoritário.

Nos últimos tempos, e, com a ascensão de Giscard, o peso da rádio e da TV foi se tornando cada vez maior no plano político. Giscard d’Estaing, personagem com características de um narcisismo excepcional, fez um uso sistemático da TV. Isso provocou uma forte resistência, uma onda generalizada de “saco cheio” que possibilitou uma inversão da situação como a que ocorreu nas últimas eleições. O que demonstra que o problema da escalada do poder com o auxílio da mídia não é um fenômeno linear.

Outro fator de questionamento e de transformação do monopólio, que também é muito velho, é a função comercial, publicitária dessas rádios estatais. Até Giscard, não havia publicidade nas rádios do monopólio. A publicidade foi introduzida lentamente na TV estatal, com muitas dificuldades, limitações, controle e toda uma legislação restritiva. A questão da publicidade já vinha sendo há muito tempo trabalhada pelos meios financeiros e comerciais. Durante trinta anos houve uma ofensiva do setor financeiro para impor a publicidade no rádio. Essa ofensiva se tornou um aspecto importante da problemática das rádios livres: os meios publicitários, querendo fazer propaganda nas grandes cadeias de rádio, visavam principalmente as populações locais e setoriais, que lhes dariam o retorno desejado. Quando começou o movimento das rádios livres, a partir de 1977, não percebemos, na nossa ingenuidade, que muita gente que apoiava com o maior dinamismo, no fundo tinha uma perspectiva bem diferente da nossa: queriam se utilizar dessa alavanca par desenvolver suas próprias rádios comerciais.

Um último fator a considerar sobre o estágio anterior ao fenômeno das rádios livres é que, tanto no âmbito da TV, quanto no do rádio (muito mais no da TV), há uma “inchação” burocrática incrível dos órgãos de emissão. Eu poderia citar mil anedotas sobre a maneira pela qual agiam os setores da produção, os técnicos, sobre o peso dos sindicatos e da tecnocracia dentro dessa máquina, que é um verdadeiro monstro burocrático. Monstro que, aliás, só será liquidado quando houver uma mutação.

PUC – Miterrand utilizou as rádios livres antes de ser eleito?

Guattari – Antes de mais nada, faço uma observação a nível da própria expressão: ninguém poderia “se utilizar” das rádios livres, antes da eleições, para fazer campanha, porque elas eram interceptadas, embargadas, fechadas, objetos de perseguição. Eram veículos que, do ponto de vista do conteúdo, não veiculavam coisa alguma. Por outro lado, é verdade também que o tema das rádios livres tornou-se um dos mais importantes da campanha eleitoral de Mitterrand.

No início era apenas uma minoria: o pessoal das rádios livres era um bando de loucos, um pouco como Dom Quixote atacando o grande monopólio. Era espantoso. É como se as pessoas aqui resolvessem agora ir atacar um quartel. Rapidamente, o fenômeno ganhou uma força incrível, produzindo um impacto sobre a grande mídia, como se esse ato de ilegalidade tivesse criado uma rachadura no edifício do monopólio. Parece que, de repente, implantou-se um dúvida sobre a legitimidade desse monopólio. É como se uma vidraça, já trincada, se partisse totalmente sob o impacto de um simples pedregulho.

Esquematicamente, as etapas foram as seguintes: esse pequeno grupo de camaradas, diretamente inspirados pelos italianos (mais que inspirados, pois os materiais italianos eram, basicamente, o que mais se utilizava), viu sua iniciativa estender-se rapidamente por toda a França. Muitas vezes, duas ou três pessoas colocavam os equipamentos em uma cozinha e começavam a emitir. Entre os grupos que se formavam, alguns eram folclóricos e insignificantes. Outros, pelo contrário, eram muito importantes desde o início. Por exemplo, o grupo Fessenheim, na Alsácia, equipou-se com material móvel e começou a emitir em três línguas: o francês, o alemão e a língua local. A repressão nunca conseguiu capturá-los: provavelmente, passavam de uma montanha para outra… Em seguida, apareceram os grupos militantes, não profissionais. Em primeiro lugar vieram os ecologistas e fanáticos do rádio. Depois vieram os militantes de bairros, como os de Saint Denis (subúrbio de Paris), que inventaram um modelo de rádio que imediatamente se tornou muito significativo. Eles estavam ligados a tudo o que se passava no bairo — onde, aliás, havia muitos trabalhadores imigrantes. As pessoas então vinham pessoalmente na rádio contar o que se passava, denunciar nominalmente seu Fulano ou Dona Sicrana. Eles emitiam dia e noite — principalmente à noite, porque nesse momento não há concorrência, e a mídia menor se torna maior. Isso desencadeou uma repressão e, ao mesmo tempo, uma reação contra a repressão, uma intensa mobilização por parte de juristas e intelectuais.

Houve então um fenômeno de “bola de neve”: quanto mais se reprimia as rádios livres, mais elas se desenvolviam. Enquanto os sindicatos operários eram inteiramente fiéis ao princípio do monopólio, os grupos de seções sindicais começaram a se utilizar das rádios livres, o que provocou desequilíbrios e gerou uma série de conflitos dentro dos sindicatos. Os partidos de oposição ficaram solidários às rádios livres, dizendo: “nós somos favoráveis ao monopólio, mas não queremos repressão sobre as rádios livres”. Então nós pedíamos que viessem dizer isso nas nossas rádios livres. Eles vinham, a polícia vinha atrás e os processava. Até Mitterrand teve uns encontrões com a polícia… e todo mundo sabe que Mitterrand é o homem da legalidade! No próprio seio da maioria giscardiana, as contradições se acirravam, porque interesses financeiros consideráveis, assim como interesses políticos locais, também começaram a questionar o monopólio.

Portanto, progressivamente, esse fenômeno, que no início era algo insignificante, fez florecer toda uma série de contradições entre o aparelho esclerosado das rádios estatais e as outras rádios; e, por outro lado, ao nível que eu classificaria como molecular, entre um modelo de escuta previsível e essa coisa que se começava a ouvir e que era mutante.

A rádio livre é uma utilização inteiramente diferente da mídia rádio. Não se trata de fazer como a rádio dominante — nem melhor, nem na mesma direção, que a rádio dominante. Trata-se de encontrar um outro uso, uma outra relação de escuta, uma forma de feedback e de fazer falar línguas menores. Trata-se ainda de promover um certo tipo de criação que não poderia acontecer em nenhum outro lugar. Por exemplo, na rádio em que eu trabalhei (Rádio Tomate), a gente trazia um grupo de teatro para conversar conosco, só que a gente trazia o grupo inteiro e não apenas o líder. E se nos interessasse, a gente falava durante duas horas ou mais com eles. Não se pode imaginar uma rádio, em moldes comerciais, que suporte isso (um entrevista de duas horas), porque ela depende de um índice de audiência, de uma certa suposição de como os ouvintes vão receber a mensagem. Nas rádios oficiais, as pessoas falam como acham que devem falar para serem ouvidas. Isso não acontece nas rádios livres. Não é raro, aliás, ouvir alguns locutores estatais comentarem espantados: “mas eu falei de uma maneira na Rádio Tomate como eu nunca havia falado antes!”

PUC – Mas não acontecia de as próprias rádios estatais copiarem as rádios livres?

Guattari – Uma vez, na Europe I, começou-se a fazer emissões como a das rádios livres e isso deu o maior pau com o pessoal da televisão.

A Rádio Tomate foi a primeira a colocar no ar imigrantes africanos: eles divulgavam a música de que gostam — na época, inteiramente desconhecida. Eles tinham ainda um estilo de apresentação muito particular. Agora já se começa a ouvir, nas rádios oficiais, o mesmo tipo de música e o mesmo estilo de apresentação. A diferença é que os camaradas africanos nas ŕadios livres eram indisciplinados, chegavam atrasados, etc., e nas rádios oficiais não podem nem conseguem fazer isso.

PUC – Como se formou o grupo da Rádio Tomate?

Guattari – Imediatamente após a tomada de poder pelos socialistas, um núcleo de intelectuais e juristas do CINEL (Centro de Iniciativa por Novos Espaços de Liberdade) reagrupou elementos das várias rádios livres que existiam desde 1977, incorporou elementos do movimento autônomo e ocupou ilegalmente um local no centro de Paris. Houve então um crescimento extraordinário, porque as pessoas dos bairros, os loulous (malandros, pequenos bandidos) começaram a vir para esse local, e aconteceu uma mistura incrível de gente do bairro com intelectuais, com militantes, etc. Às vezes, apareciam até mesmo mendigos. Um vez, tentei trazer o Ministro da Cultura, Jacques Lang: ele aceitou, mas não quis vir até o local da rádio.

Foi uma experiência extraordinária, às vezes uma violência surpreendente. Havia cenas de conflito, problemas pessoais, às vezes misturados com problemas de droga, faltava dinheiro e por aí vai.

PUC – Como era a repressão antes? Dava prisão?

Guattari – Prisão não dava, mas houve tantos processos que os juízes já estavam de saco cheio. Uma vez, publiquei uma carta no jornal Libération, avisando ao juiz que não iria mais responder às suas convocações. Através do advogado, o juiz disse que eu podia me recusar a atendê-lo, mas precisava que, sobretudo, eu não tornasse pública essa minha desobediência…

PUC – Como era feita a interceptação na época do giscardismo?

Guattari – Havia um sistema eletrônico de balizamento que localizava a emissão e a apagava com um ruído. Mas a gente nunca era inteiramente interceptado. Era só mudar a faixa de onda e pronto! Ou então, se nós nos colocássemos nas proximidades de uma rádio oficial, a interceptação apagava também esta última. De qualquer forma, é um problema muito complicado. Sem falar que a interceptação podia também funcionar como uma informação. Você virava o botão do rádio e ouvia o tempo todo: “censura, censura, censura…”.

PUC – As rádios de extrema-direita tiveram algum papel nesse movimento?

Guattari – Na época, nenhum. Agora que há o estatuto das rádios livres, não há mais rádios de extrema-direita, mas rádios de direita: a Rádio Chirac, por exemplo, e várias rádios sionistas, uma delas particularmente reacionária. Mas os grupos fascistas, que eu saiba, nunca ocuparam as radios livres. Uma vez uma rádio abriu espaço para todos: falava quem quisesse, bastava telefonar e podia falar durante dez minutos. Então, os fascistas usaram essa brecha. Na época, isso foi entendido como o nascimento de uma rádio fascista. Imediatamente, as pessoas intervieram para impedir que isso voltasse a acontecer.

PUC – Atualmente, na França, vários grupos reinvindicam uma emissora. Mas chega um momento em que o dial não comporta o número de pedidos. Como está sendo resolvido esse problema?

Guattari – É uma questão complicada. A situação é bem diferente em Paris e no interior. Com exceção das grandes cidades, como Marselha, Lyon, etc., no interior, há possibilidade de satisfazer a todos os pedidos. Em Paris, deve haver aproximadamente uns duzentos pedidos, e as possibilidades são limitadas. O problema é saber qual é o limite. Os socialistas fizeram uma manobra e acabaram por impor uma espécie de compromisso, que consistiu em admitir uma implantação de rádios muito potentes na região parisiense, em vez de aceitar rádios de 5 a 8 km de alcance (o que já é muito para um meio denso e populoso como Paris). Eles partiram da idéia de que 7 ou 8 rádios poderiam ter um raio considerável (uns 30 km) e 10 rádios poderim ter um raio de 15 km, o que já é o suficiente para saturar completamente o espaço da região parisiense. Já um outro enfoque técnico, mais compatível com a espírito das rádios livres, propunha a utilização de frequências privadas, como as do exército e outras, o que permitiria o funcionamento de pelo menos 50 emissoras, cujo alcance seria menor. O importante era conseguir impedir as rádios comerciais e aquelas das grandes organizações e dos jornais que monopolizam a mídia. Com 50 emissoras seria possível um processo de fusão e de associações que abrangeria toda a demanda. No momento, com apenas 15 rádios podendo funcionar, há uma verdadeira guerra nesse setor.

PUC – Está havendo composições? Tendências diferentes conseguem operar numa mesma emissora?

Guattari – Existe uma comissão de tecnocratas e de representantes do movimento que vem se comportando como uma alcoviteira, tentando fazer casamentos forçados. Isso tem dado origem a conflitos intermináveis. A Rádio Tomate, em todo caso, não quis se casar, ou não se casou a tempo e agora está numa fila de espera aguardando decisões.

PUC – Porque as rádios livres só ocupam a FM e não as ondas curtas e médias?

Guattari – Por razões econômicas, principalmente. Você pode montar um equipamento de 300 W, que tem um raio de alcance de 10 km com apenas 10.000 francos. Mas se você quiser passar para as ondas médias, vai precisar de antenas enormes e de uma aparelhagem muito cara.

PUC – E quem vende esses equipamentos?

Guattari – Antes, eles eram importados ilegalmente da Itália. Agora, grande parte é fabricada caseiramente pelos gênios da eletrônica. Durante anos, fomos objeto de uma campanha de denegrimento nessa questão técnica. É preciso conhecer bem o aspecto técnico da coisa porque, se um dia acontecer um movimento de rádios livres no Brasil, esse problema certamente vai surgir. Os técnicos nos diziam: “o que vocês fazem é perigoso. Vocês são uns irresponsáveis. Vocês podem entrar na frequência da rota de aviões, de ambulãncias ou da polícia. Vocês podem desencadear uma catástrofe urbana”. Na realidade, nada disso aconteceu. O medo que eles tinham era que se pudesse instaurar um bagunça no plano social, e que esse tipo de rádio tivesse a mesma função que teve na Itália: servir de caixa de ressonância a movimentos políticos muito fortes.

PUC – Pode-se dizer que esse fenômeno já foi recuperado ou enquadrado pelo capitalismo na França?

Guattari – Não pelo capitalismo, mas pelo poder de Estado, pelo poder local, pelos partidos tradicionais, pelos sindicatos. O governo socialista resistiu à entrada do setor financeiro e nessa época houve uma polêmica muito viva, da qual participaram também as forças de esquerda. Uma vez que o governo recusou a entrada da publicidade nas rádios livres, estas se tornaram insignificantes para os interesses privados. O que não os impede, entretanto, de procurar outros caminhos.

PUC – Ao nível da linguagem, o que mudou? O que representou esse movimento de um ponto de vista estético?

Guattari – Sobre o alcance estético sou muito reservado. Tudo depende dos critérios adotados. Se você gosta da música de John Cage, basta girar o botão do rádio para varrer todas as emissoras… Isso produz uma música muito particular…

PUC – Mas não será esse, justamente, o ruído final buscado pelas rádios livres?

Guattari – Num certo sentido sim, porque a coisa consiste em varrer as redundâncias dominantes, uma certa maneira de falar: “boa noite, caros ouvintes da rádio X! Vamos dar início a mais um programa Y…”. No plano da linguagem, houve inicialmente um fato contundente: dezenas de línguas começaram a ser faladas na rádio francesa. Só na Rádio Tomate se fala espanhol, italiano, alemão, polonês, basco, bretão, etc. Algumas programações são exclusivamente nessas línguas, outras são bilĩngues. Outra coisa é a maneira de falar essas línguas: as formas de sintaxe, de retórica e de argumentação. Nada disso é feito dentro dos moldes dominantes (o que não quer dizer que as rádios livres não criem seus próprios moldes). Aliás, esta é uma das questões mais interessantes: qual é a maneira específica de falar nas rádios livres?

PUC – Existem dados sobre a quantidade de ouvintes?

Guattari – Já houve algumas sondagens, mas não são muito dignas de crédito. Uma das melhores rádios, a Gay, dedicada ao público homossexual, deve ter de 100 a 150 mil ouvintes, uma audiência não manifestamente homossexual. Segundo algumas sondagens, a Rádio Tomate deve ter cerca de 50 mil ouvintes. Mas o que é mais significativo é que a audiência das rádios estatais caiu em cerca de 50%. Há uma crise terrível nessas rádios. Isso ocorre, principalmente, porque as pessoas não conseguem chegar às rádios estatais, pois são obrigadas a passar pelas rádios livres. Você pensa que está ouvindo uma emissora e de repente entra uma outra no lugar, e isso sem que você tenha tocado no dial. Muitas pessoas hoje reclamam porque querem ouvir música clássica na France Musique e não conseguem sintonizá-la.

PUC – Quais as experiências mais significativas das rádios livres na França?

Guattari – É difícil responder, porque são coisas muito diversas. Há a experiência da Radio 93 no subúrbio de Saint Denis. Nela, as pessoas expunham os seus problemas da vida real. Em geral, eram pessoas entrincheiradas, resistindo contra a polícia nos grandes conjuntos habitacionais. Essas pessoas contavam, por exemplo, que haviam sido presas por não terem pago uma prestação. Uma coisa era ler essas histórias num jornal, mas outra era ouvir diretamente a própria pessoa falando. Houve ainda as experiências com rádios regionais, que foram muito importantes. A experiência da Radio Coeur d’Acier, em Longwy, foi fundamental. O que aconteceu de mais importante nessa rádio, de certa forma foi também o que aconteceu nas fábricas Lip onde se ultrapassaram as direções tradicionais e houve uma experiência de autogestão: ela tornou evidente que os movimentos eram capazes de quebrar a estrutura sindical e seus estereótipos, a ponto de essa rádio (que era ligada à CGT e ao PCF) se tornar, num determinado momento, mais livre que todas as rádios livres da França. Foi um grande problema para a CGT liquidar essa experiência, porque quem estava envolvido nela não era simplesmente um grupelho esquerdista, mas um movimento social dos mais amplos.

Eu gostaria de inverter um pouco a nossa relação para que vocês falem das rádios livres no Brasil, hoje. Discuti essa questão em Campinas, com gente próxima ao PT, e eles me disseram que uma rádio livre aqui não seria simplesmente interceptada: ela poderia dar cadeia. Pergunto: se o Lula criar uma Rádio dos Trabalhadores, isso provocaria repressão?

PUC – Seguramente. No mínimo, a rádio seria fechada. O problema aqui é que a interceptação não é técnica, como na França, mas policial. Haveria personalização das pessoas envolvidas. Por outro lado, é preciso considerar que uma rádio de um partido organizado como o PT poderia ter o respaldo de movimentos populares bastante amplos, o que daria imediatamente uma dimensão política de proporções nacionais às eventuais prisões. Em todo caso, uma rádio dessa natureza só poderia surgir no bojo de uma luta política, em que a relação de forças nos fosse favorável.

Guattari – Eu vou fazer uma observação que poderá ser mal interpretada, vinda de um francês apenas de passagem por aqui. Parece-me que num grande país e numa grande potência industrial, como é o Brasil, essa problemática em algum momento deveria emergir. Não consigo ver como é possível que não se coloque aqui o problema da nova mídia, nem que seja só para formação da força coletiva de trabalho. Num país que vem conhecendo uma repressão bastante forte, como é o caso da Polônia, existem rádios livres, e elas desempenham um papel considerável na resistência ao regime. Estive recentemente na Polônia e fui informado de que grande parte dos esforços da polícia estavam concentrados em fazer cessar as emissões clandestinas. Além disso, é preciso começar a refletir também sobre o papel das rádios livres no próprio seio das organizações democráticas.

PUC – Os problemas para uma eclosão de rádios livres no Brasil não são apenas de natureza policial. Há também uma resistência interna imensa dentro dos próprios grupos de esquerda. Seus programas simplesmente ignoram a questão da mídia, e não apontam alternativas para resistir ao seu poder. Por outro lado, as pessoas que se preocupam com esses problems não estão diretamente vinculadas a movimentos políticos e, portanto, não têm perspectivas políticas próprias.

Guattari – Esse problema também ocorreu na França. Os grupos militantes trotkistas, maoístas e esquerdistas de toda natureza foram os últimos a encarar as possibilidades abertas pelas rádios livres. Porém essa situação pode ser mudada, e muito rapidamente. Se formos esperar que grupos militantes tradicionais tomem consciência desse problema para se mobilizar, corremos o risco de esperar por muito tempo. Frequentemente, quem faz a transgressão são indivíduos isolados, “loucos” mesmo. Uma das maneiras de encarar esse problema na França foi considerar que era necessário de início preparar cuidadosamente um dispositivo de emissão, e só colocá-lo em funcionamento em ocasiões muito especiais. Por exemplo: por ocasião de uma greve com ocupação, se uma rádio livre transmite o que está ocorrendo, isso obriga as forças policiais a investir um espaço social muito mais amplo do que o da fábrica em questão, o que agrava o problema. Ou então, por ocasião de algum acontecimento específico, a intervenção pontual de uma rádio livre introduz uma informação diferente, que poderá ser imediatamente retomada pela grande mídia. É exatamente para poder intervir no momento conveniente que é preciso fazer a preparação técnica do equipamento com antecedência. Caso contrário, quando a ocasião favorável se apresenta, em geral não temos mais tempo de realizar as condições técnicas.

PUC – Sem dúvida essa questão terá de ser enfrentada com maior ousadia pelos brasileiros. Em todo o caso, a discussão já começou.

Para terminar, você poderia nos dizer algo sobre as rádios livres na Polônia?

Guattari – Trata-se de emissões da direção clandestina da Solidariedade. Elas são bem curtas, registradas em k7 e são emitidas sem a presença dos militantes, correndo o risco de apreensão do material. Houve há algumas prisões, que começaram com a de um belga que levava material para lá. Uma rede que trabalhava para a Solidariedade caiu, mas oito dias depois as transmissões já tinham recomeçado. Seu conteúdo consiste principalmente em orientações do movimento Solidariedade. Entre elas, por exemplo, a denúncia de revistas e panfletos que o governo polonês publica em nome do Solidariedade. A rádio funciona como garantia de autenticidade das declarações do movimento. Felizmente, o governo ainda não teve a idéia de fazer falsas emissões da Rádio Solidariedade. Além disso, é muito importante para a população ouvir a voz dos dirigentes…

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